Entrevista a Jesús Pérez Mayo Profesor de Económicas e investigador del Informe FOESSA, realizada por el Periódico Extremadura el día 6 de Abril de 2014
El profesor Pérez Mayo
alerta del aumento de las
desigualdades y lamenta
que el ministro de
Hacienda haya puesto
en duda los datos sobre
pobreza de Cáritas
BADAJOZ. Jesús Pérez Mayo es profesor
en la Facultad de Económicas
de la UEx en Badajoz, pero su concepción
de la economía no coincide con
las corrientes mayoritarias. Desde
que terminó la carrera ha centrado
sus esfuerzo en el análisis de la pobreza
y las desigualdades, un empeño
que terminó convirtiéndolo en
uno de los investigadores que colaboran
con Cáritas cuando se publican
informes sobre pobreza y cohesión
social como el que se ha hecho
público estos días. «En la situación
en la que estamos, lo que no podemos
hacer es dejar desamparada a la
gente», advierte.
–El informe de Cáritas indica que
12 millones de españoles están afectados
por procesos de exclusión social.
¿Tan mal están las cosas?
–Lo que la gente ve es que Cáritas, el
Banco de Alimentos o Cruz Roja dan
comida, pero lo que nunca sale son
las necesidades de la gente. Y no es
que en España la gente pase hambre,
pero a lo mejor hay gente que tiene
un trabajo de 700 euros y va a Cáritas
a pedir comida porque paga 600
euros de hipoteca. Esa es una realidad
que se está viviendo también en
Extremadura, donde una parte de las
familias está dentro de ese 34% de
pobreza del que se habla en nuestra
región. A lo mejor son la familia que
vive en el tercero o en el quinto y que
son como nosotros, no son esa gente
que vive en un vagón de ferrocarril
abandonado, pasando hambre,
sino familias donde trabajaban el padre
y la madre pero se han quedado
en paro y con los 486 euros no llegan
a fin de mes.
–El ministro de Hacienda, Cristóbal
Montoro, decía estos días que
esas cifras no son reales.
–Hace unos años no había datos oficiales
sobre pobreza y Cáritas tenía
que generar esos datos. Ahora sí los
hay. De hecho, los datos publicados
por Cáritas Española sobre Precariedad
y Cohesión Social de este año, al
igual que el informe de Cáritas Europa,
usan como fuente Eurostat (la
Oficina Estadística de la Unión Europea)
y el Instituto Nacional de Estadística,
que depende del Ministerio
de Economía. Otra cosa es que los
datos no nos gusten. A mí tampoco
me gusta que Extremadura tenga un
34% de pobreza, ojalá tuviéramos las
tasas de País Vasco y Navarra, que son
las que mejor están. Una sociedad
madura y responsable tiene que usar
los indicadores, y lo mismo que usamos
la tasa de paro o el crecimiento
del PIB para ver si una economía funciona
o no, tendremos que ver los indicadores
de pobreza y desigualdad
para saber si una sociedad funciona
o no. Yo creo que una tasa de pobreza
del 34% nos dice que algo estamos
haciendo mal.
–El informe FOESSA de Cáritas revela
que España es el segundo país
con mayor tasa de pobreza infantil,
solo por detrás de Rumanía. Montoro
tampoco se lo cree.
–Yo en mi casa tampoco veo pobreza
infantil, pero que yo no la vea en
mi casa, donde trabajamos mi mujer
y yo, no quiere decir que no exista en
Badajoz, que no exista en Extremadura
y que no exista en España. Seestá notando en sitios como la universidad,
donde los alumnos, por el
efecto de las tasas y por el efecto de
las becas, se están matriculando de
menos créditos que antes, y donde
algunos que antes estudiaban fuera
de Extremadura ahora se quedan aquí.
¿Quiere decir que son pobres? No,
pero sí que están pasando dificultades,
y eso no podemos negarlo.
–Decir que el 34% de los extremeños
están bajo es umbral de la pobreza
es muy duro.
–En España ese porcentaje estaba en
el 21,6% durante el último año, mientras
que en Extremadura la tasa de
pobreza oficial, la recogida por el INE,
es del 34,15%. Ese dato no habla de
las personas que viven en una situación
de exclusión social, no habla de
personas que están teniendo que ir
a un comedor social a comer, ahí se
incluye a muchas familias y personas
que pasan dificultades económicas
en el día a día. En la pobreza hay
escalas y en ese 34% habrá personas
que tengan que ir a un comedor social,
otras para las que el problema es
que no pueden pagar la luz y otras
que a lo mejor no tienen problemas
para pagar nada, pero si se les estropea
la lavadora tienen que pedir un
crédito. No quiere decir que estén pasando
hambre, porque incluso puede
que tengan trabajo, pero sí que están
pasando dificultades.
–¿Una persona con trabajo puede
vivir bajo el umbral de pobreza?
–La gente ahora pelea por un salario
de 600 euros. Yo recuerdo la época
en la que ser mileurista era malo. No
creo que el salario medio de los trabajos
que se están creando sea superiores
a mil euros.
Datos alarmantes
–De todos los datos del informe,
¿cuál alarma más?
–La cifra de pobreza es la que más llama
la atención porque es un porcentaje
que permite escribir un titular,
pero el problema más grave es la desigualdad.
Que la desigualdad se mantenga
y en algunos casos aumente va
a hacer que la pobreza no disminuya.
La OCDE dice que está aumentando
y en otro estudio del Consejo
Económico y Social se ve que en el
período de crisis los más afectados
han sido los que peor estaban al inicio,
mientras que los que mejor estaban
en 2008 incluso han mejorado.
Yo entiendo que alguien diga que una
persona que ha trabajado mucho merece
recibir el rendimiento de lo que
ha hecho. Pero uno se pregunta si en
el caso de Goirigolzarri, consejero delegado
de Bankia, realmente lo que
trabaja produce como resultado lo
que gana. Yo ahí dudo, y no pienso
que sea un mal profesional. Tal vez
fuera necesario establecer unos máximos
y unos mínimos. Alguien que
sea más productivo debe ganar más
que el que no lo es, pero no puede ser
que uno gane 10.000 y el que trabaje
un poquito menos gane 100, porque
a lo mejor el que gane 100 tiene
la tentación de pincharle las ruedas
del coche al que gane 10.000.
–Ante la pobreza hay dos maneras
de situarse: ayudar a quien lo está
pasando mal o poner toda la carne
en el asador para crear empleo y lograr
así que la gente se gane la vida
trabajando. ¿Qué funciona mejor?
–Montoro dijo algo que en parte es
cierto, que para salir de la pobreza era
necesario el crecimiento económico
y el empleo. Eso es necesario, pero
no suficiente. El problema que tuvo
España durante la expansión económica
es que la economía creció mucho
pero no hubo redistribución. Aunque
no hubiera habido crisis, la pobreza
hubiera aumentado porque la
desigualdad aumentó.
–¿Cómo se podría haber logrado una
mayor igualdad social?
–Con una política fiscal mejor. Pero
las administraciones públicas no se
preocuparon porque la expansión inmobiliaria
trajo grandes ingresos a
las administraciones públicas. Es más,
dijeron que bajaban los impuestos
porque se estaba ingresando mucho.
En España no se acostumbra a hacer
evaluación de las consecuencias antes
de hacer una reforma fiscal. Pienso
en el famoso cheque bebé, de repente
el señor Rodríguez Zapatero
dijo que se iba a aprobar y cuando le
preguntaron al ministro Solbes las
condiciones de la medida no las sabía
nadie. ¡Parecía que se le había ocurrido
al presidente sobre la marcha!
–¿Aquella medida fue positiva?
–En el caso del cheque bebé se pudo
plantear que la ayuda fuese regresiva.
Se debió pensar si se le iba a dar a
todo el mundo o sólo a quien la necesitara.
Y también cómo se iba a saber
si alguien la necesitaba.
–Ahora se habla en Extremadura de
Renta Básica en Extremadura. ¿Le
gusta la medida?
–Prometer una cosa es sencillo, pero
llevarla a la práctica es complicado.
No sé si la renta básica es un ejemplo
de hacer políticas sin medir ni evaluar
previamente los efectos, pero
me pongo en el lugar de las personas
que han solicitado la renta básica y
que aún están esperando que les digan
si se la conceden o no, o que sin
estar en una situación boyante ni normal
han visto que se la denegaban.
Yo creo que la denegación genera bastante
frustración en esas personas.
–¿Dónde está el problema?
–No sé si el problema es que cuando
se propuso la Renta Básica no se tenía
claro cuál iba a ser la demanda y
las peticiones han desbordado las previsiones
o el problema ha sido que
no se explicó bien la medida y hubo
una demanda excesiva porque personas
que no cumplían los requisitos
pidieron esa renta sin saber que
no cumplían con las exigencias. Lo
que sí está claro es que tanto Extremadura
como España necesitan una
red de seguridad coordinada, no es
normal que en cada comunidad autónoma
cambien la cuantía y los requisitos
de estas rentas de inserción.
Renta básica y empleo
–¿Se corre el riesgo de que los perceptores
de la Renta Básica pierdan
el interés por trabajar si reciben una
renta por no hacer nada?
–Va a haber gente a la que si le dan
una renta sin trabajar va a preferir no
trabajar, pero esos son los menos. Esa
es la caricatura, lo mismo que desde
algunas comunidades autónomas se
dice que los extremeños y los andaluces
usamos el PER para tomarnos
cañas mientras ellos se parten el lomo.
Ya le gustaría a Extremadura que no
hubiera PER y que no hubiera fondos
europeos. Yo desearía que en Extremadura
el porcentaje de pobreza
no fuera un 34%, desearía que Extremadura
tuviera que dar dinero para
que otras comunidades autónomas
crecieran, porque eso significaría que
estamos bien. Pues eso que ocurre
con Extremadura es lo que sucede
con la inmensa mayoría de la gente
que recibe una prestación. En la situación
en la que estamos no podemos
dejar desamparada a la gente.
–Su tesis coincide con lo que propuso
Cáritas hace unos días.
–Cuando Francisco Lorenzo, el director
del servicio de estudios de Cáritas,
decía que se podría acabar con la
pobreza con el dinero que el Gobierno
se va a gastar en el rescate de las
autopistas no estaba pidiendo que no
se rescaten las autopistas y que se dedique
ese dinero a un fondo que reduzca
la pobreza extrema, sino que
puso un ejemplo para que la sociedad
entienda lo que supondría llevar
a cabo esa medida. Si se compara una
cifra con lo que el Estado se ha gastado
en el rescate de la banca, ya puedes
ver si es mucho o poco. Y cuando
hablo del Estado tenemos que entender
que no es un extraterrestre
que viene a la tierra, sino que somos
nosotros. De alguna manera, la sociedad
deberá decir qué le parece el
camino que llevamos y las políticas
que se toman.
–¿Es posible una sociedad más justa
o se trata de una causa perdida?
–Depende de lo que nosotros queramos.
Personalmente yo no voy a dejar
de luchar. Cuando empecé con la
tesis doctoral siempre decía en tono
de broma que conocía a todos los investigadores
sobre pobreza en España,
que entonces éramos seis. Pero
la crisis ha dado la razón a los pesados
que decíamos que detrás de la
fachada del todo va bien, si la cosa
se torcía un poco, habría mucha gente
que podría empezar a pasarlo mal.
Es lo que ha ocurrido.
«El umbral se sitúa en 7.182
euros para una persona sola»
:: E. F. V.
BADAJOZ
–¿Quién está detrás del Informe
FOESSA?
–La Fundación FOESSA (Fomento
de Estudios Sociales y Sociología
Aplicada) se constituyó en 1965 con
el impulso de Cáritas Española y ha
publicado varios informes desde entonces.
A mí me pidieron que participara
en el VI Informe y desde entonces
colaboro en esos estudios.
–¿Qué es el Informe FOESSA?
Un informe que se realiza con una
periodicidad de tres o cuatro años
donde se analiza cómo ha evolucionado
la sociedad española. No
sólo es de condiciones de vida, también
habla de exclusión social, de
inmigración, de políticas públicas.
Y como todos los trabajos de Cáritas,
no se limita a contar, sino que
también quiere proponer.
–¿Cuál es el sistema de cálculo de
la tasa de pobreza?
–La pobreza, tal y como se mide en
la Unión Europea y en España, es
un concepto relativo. No se usa la
misma línea de pobreza en España
que en Portugal. Para calcularlo se
divide a la población de un país en
dos mitades ordenando sus rentas,
y se coge como referencia la renta
de la persona que está justo en el
medio. Pues bien, se considera que
las personas que no alcanzan el 60%
de ese valor central están por debajo
del umbral de la pobreza. Y ese
dato se aplica a todo el país, es el
mismo en Extremadura que en Cataluña,
por eso en Extremadura sale
una tasa alta de pobreza, porque la
renta extremeña es inferior.
–¿A partir de qué renta se considera
que alguien está por debajo
del umbral de la pobreza?
–En 2012 se ha fijado ese valor
en 7.182 euros, muy por debajo
de los 7.700 euros que se consideraban
en 2009. Esa cifra se corresponde
con una persona que
vive sola, porque el valor varía
en función de las circunstancias
personales. A los 7.182 euros se
les aplica una especie de índice
corrector (el índice de necesidad),
porque una familia con tres hijos
no gasta en los niños el triple
que una que tenga un solo hijo.
Por tanto, para calcular en una
familia de cinco miembros el umbral
de pobreza no se multiplican
los 7.182 euros por cinco, sino
que ese valor es inferior.
El Blog de Enrique Lluch Frechina 